Тарас Циклиняк: «У Тернополі найбільше я люблю те, чого вже нема»

«Завжди кажу, що я селянин, котрий тернополянином так і не став. Я мешкав у Тернополі якийсь час, але моя Мекка — це Петриків, який ні про що. І вся цінність Тернополя для мене в тому, що я постійно до нього в гості ходжу. Коли починаю тут жити, він мене так вкурвлює, що просто не можу тут бути. А так сходив у центр, щось відчув, попрацював і забрався домів. Навіть якби мені безкоштовно дали квартиру у центрі, я би її не взяв. А все тому, що знаю забагато історій про людей, котрі мешкали в тих будинках — хто й де, хто як пропав і що з ним сталось», — каже краєзнавець Тарас Циклиняк.

Днями Тарас представив серію «Дитинство Тернополя» і її перший том «Пацани повоєнних років», докладно про це можна прочитати ТУТ.
А теперішня розмова більше про приватне. Про те, що стало причинком зацікавлення минулим; про міфи та жорстку правду; про цінність того, чого нема; про історії, котрі виїдають; про Тернопіль мерехтливо-уявний та трешово-справжній.

«Я дуркую, стібусь та іронізую»
— За ті десять років, що займаєшся історією Тернополя, які міфи для тебе зруйнувались?
— Про те, що колись було дуже добре, а тепер погано. Я постійно чую: «О Боже, як було добре: от був у дворі песик Бурко, а тепер…», «Бабця так смачно готувала, а тепер нас хімією травлять», небо було синішим, а трава — зеленішою. Я записую такі історії, бо кожна байка має право на життя. Кожен ідеалізує свій час. Але вірити у ці історії не варто, їх треба аналізувати.
— Що стало для тебе точкою відліку дослідження минулого Тернополя?
— У мене нема відчуття, що я досліджую історію міста навіть зараз. Я просто дуркую, стібусь та іронізую.
А історія з тим, аби зрозуміти, що таке Тернопіль, почалась у 2009 році. Я відчув себе далеким і неосвідченим. У школі, можливо, нам і казали, що Тернопіль давній, але контекст був такий, що я не мав цього відчуття. У 2010 році пішов працювати на радіо, де познайомився з Юрком Луговим, дід якого (Артемій Луговий) був однокласником Ярослава Стецька. Юрко показав сімейний альбом діда, який за совітів закопали у землю подалі від проблем. Мене ця історія вразила до глибини душі.
Зі мною постійно трапляються випадковості, котрі я досі не можу пояснити. Мабуть, все це тому, що вмію з’являтися в потрібний час у потрібному місці та постійно маю із собою фотоапарат.
Розуміння цінності спогадів корінних тернополян прийшло після знайомства в 2013-14 роках із пані Іриною Максимів 1932 року народження. Вона відкрила мені очі на цілком інший Тернопіль. На знак вдячності я записав все, що вона могла згадати. А потім було ще понад півсотні людей, чиї спогади також записував, і десь на п’ятдесят п’ятій я зупинився, бо відчув, що в мене просто болить голова від цього всього. Я зрозумів — це треба чимшвидше кидати, бо забирає дуже багато енергії.
— Як ти розговорюєш людей?
— Коли спілкуєшся із старожилами, треба лишень побільше мовчати. З іншої сторони, варто розуміти контекст їхніх розповідей, якщо цього нема, то інформація буде ні про що. Є ще один момент. Найстарший чоловік, з яким спілкувався, був з двадцять шостого року (був ще один із вісімнадцятого, але не тернополянин). Із ними я відчував себе неуком. І річ не в тому, що мені бракувало знань, а в тому, що не знав, як спілкуватись із такими людьми. Коли пані Ірина зверталась до мене «пане Тарасе», то спочатку було незвично. Все тому, що совок відбив нам галицьке коріння, проте не остаточно. Коли зрозумів, що не знаю, як зі старожилами спілкуватися, то просто перестав говорити. Разом із тим прийшло розуміння: чим менше говорю та ставлю дурних запитань, тим більше мені можуть розповісти цікавого. Навіть коли не розумів, про що говорили співрозмовники, думав: з часом зрозумію, а, коли не я, то — інші.
Аж до сімнадцятого року всі розмови зводились до того, що я приходив, готувався пляцок, гарбатка, я вмикав диктофон, і вони мені розповідали. Іноді вставляв свої п’ять копійок, бо мені завжди були цікаві деталі. От коли дідо Юрко розказує, що з друзями перебігли вулицю і впала бомба, його відкинуло ударною хвилею, і він лежить і бачить небо, то мені цікаво знати, де саме він лежав. Коли я читаю інші розвідки, я не бачу там деталей. Є дуже цікаві історії, описи переживань, але немає конкретизації місця та часу. А для мене це дуже важливо. Я завжди намагаюсь конкретизувати подію — дату, час, місце, імена учасників. Тому в розмовах я тільки уточнював, іноді наштовхував на розповідь.
Я пробував записувати по-різному, але найкраще це відео — на ньому видно емоції, жестикуляцію, видно ставлення, чути мову, якою вони говорять. Найцінніше в тому, як розповідають — в їхній мові, у ставленні до речей та людей.
Найголовніше — люди можуть розповісти свою історію лише один раз, і коли не встигаєш записати, то вважай, втратив розповідь. Є звісно, унікальні, котрі можуть розповідати кілька разів зі збереженням емоцій, але таких одиниці. Іноді це своєрідна гра. Ти приходиш до людини, котрій дев’яносто, і вона пам’ятає більше, ніж ти міг би собі уявити. І тут розумієш, що людина категорично проти того, щоби ти її записував, тому доводиться робити це так, аби вона про це не знала. І через кілька років, людини вже нема, проте історії залишаються.
Але найцікавіше розповідали, коли не було на що записувати, не було чим записувати і не було часу слухати.

«Усе, що я роблю, — це про відчуття людей»
— Як ти даєш собі раду з навалою емоцій та переживань?
— Переживання історій інших виїдає, але, коли не перепроживеш їх, то не передаси у тексті. Треба їх відчути. Історії про те, як ґвалтували, вбивали, били. Це важка робота, але дуже приємно, що вона потрібна. І це головне, бо всіх нас колись не стане, а книжечки залишаться. Це дуже просте пояснення того, для чого все це потрібне.
Усе, що я роблю — про відчуття людей. Про того, котрий переховується в підвалі будинку та чекає, коли військові прийдуть по нього. Про того, котрий у підвалі будинку на Острозького, і підвал засипає землею, а він не може вибратися. Це для нас лише тепер зрозуміло, скільки днів тривали бої за місто навесні 1944 року, а для тих, котрі переживали це, час тік по-іншому, вони взагалі не знали, чи це колись для них закінчиться. Ці історії — моя спроба залізти в голову учасників подій, поглянути на все через призму їхніх відчуттів.
Люди, з котрими я спілкувався, народжені в родинах із різними традиціями, соціальним статусом, різних національностей, але вони завжди одне одного доповнюють. Це парадоксальна штука: якщо взяти спогади десяти різних людей, то вони складуться в одну історію. Це якась магія.
— Очевидно, крім розповідей, тобі ще й показували родинні альбоми…
— Не раз приходив до когось, запитував про фотографії та листівки, і чув, що нічого особливого нема, а відкриваю альбом і бачу фото, які шокують. Одна з таких історій про п’ятдесят третій рік. На фото — мітинг з приводу смерті Сталіна. Видно відбудований готель Подільський, зруйнований костел. Але найголовніше тут люди — їхній вираз облич, їхні пози, їхні типажі.
Якось прийшов у гості до пані Надії Грицини. Одразу запитав про альбоми. Вона дає мені такий великий, старий альбом. Відкриваю, а замість більшості фото пусті місця. Пані Надія розповідає, що після війни був такий страшний час, що коли на фото ти був зображений із кимось, хто був надто громадсько-активний чи був у організаціях, то могли відправити туди, де дідько каже на добраніч. Часто робили облави і для того, аби вберегтись, треба було знищити фотографії. Іноді спалити їх не встигали, тоді фото просто з’їдали. Я дивився на товстенний альбом з величезною кількістю пустих місць і уявляв, як то було з’їсти всі ті фотографії…
— Специфічна тема — єврейський Тернопіль. Вона тебе цікавить?
— Якийсь час я тим цікавився і матеріалу назбиралось стільки, що думаю, може, видати окремий томик про Голокост і Тернопіль. Як на мене, про це пишуть мало і не дуже щиро. Причина проста: я мешкаю за 500 метрів від місця, де розстріляли більше десяти тисяч людей, тому тих, котрі можуть розповісти про ці події, майже не залишилось.
Найбільше вдалося зібрати інформації про довоєнну єврейську громаду та життя у гетто. Є багато спогади українців, котрі дуже часто, говорю це відверто, були позбавлені співчуття. Є трошки спогадів корінних євреїв. Тому ця частина «Дитинства Тернополя» буде дуже жорстка, але правдива. Ці історії — моя спроба розібратись, чому антисемітські настрої нині не зникли.
Ця тема мені близька по тій причині, що вона мені настільки ж далека, як сам Тернопіль. Це зовсім інший мікросвіт, де все було неідеально, контрастно. Це іронічно, як усе перевернулось з ніг на голову: колись жиди ображались, що їх називають євреями, а тепер, коли називають жидами… А коли врахувати, що пише про все це не тернополянин і не єврей… Хтось, певно, з мене жартує.

«Якби Тернопіль вцілів, я, напевне, ніколи ним би не цікавився»
— Що ти собі береш з усіх тих історій?
— Розуміння того, що звідси треба звалювати (сміється — А. З.). Одна дуже мудра пані свого часу сказала кілька дуже гарних фраз. Одна — курка перед війною різалась в двох випадках — або слаба курка, або слабий хлоп. А друга — Тернопіль, це місто, котре треба покинути в будь-якому випадку. Воно так і залишилось маленьким центром, і коли є намір побачити трохи більше, звідси треба тікати, інакше стаєш інертним і байдужим.
— Але є тут щось улюблене?
— Так, люблю кілька вуличок Старого парку, Поділ. Але така штука — в Тернополі найбільше люблю те, чого нема. Недавно лазив Подолом у пошуках залишків старих будинків і в закапелках знайшов стіну з написом 1912, який викладений цеглою. Я люблю щось вичитати й піти, подивитись на місце, де щось було — ось це для мене найцінніше. Якби Тернопіль вцілів, я, напевне, ніколи ним би не цікавився.
Можна було б багато чого зробити, відновити у Тернополі, але вже не залишилося людей, для котрих це цінно.
— Але є макети, біля яких людно, і котрі відживили точки минулого
— Найбільш приємно, що нам вдалось зробити казку. Біля макетів завжди багато дітей, які там граються. І це головна віддача. На моє переконання, все відбувається так, як має відбуватись. Коли я дуже хотів створити макет костелу, то нічого не вдавалось, а коли, врешті, забив на це болт, все сталось само собою.
— Повернемось до Тернополя. Що викликає найбільше інтересу з того, що було, й чого нема.
— Поділ. Абсолютно жахливо-прекрасний, з тісними вуличками, маленькими хатками, помиями на дорозі, з бідними єврейськими кварталами. Кажуть, що десь там мешкали родичі Кароля Войтили. Я найбільше люблю місця, де за традиційними мірками жахливий побут, але саме там народжувались цікаві люди.
— Мені запам’яталась твоя екскурсію Микулинецьким цвинтарем і фраза про те, що тут найбільше старого Тернополя. Це кладовище якимось чином потрапить у книжки?
— Обов’язково. Хочу створити детальний путівник. Просто треба трохи енергії, часу та впертості. Цвинтар, на мою думку, — чи не єдине місце в Тернополі, що збереглось чи не повністю. Колись хотів облікувати всі старі поховання, але Боженька, якщо він є, від того врятував. А ось нове окописько на Микулинецькій вулиці я все-таки облікував. Зрештою, я знайшов всі могили відомих людей, всіх, про кого читав і чув. І у книжці про людей будуть фотографії їхніх надгробків, а вкінці своєрідний путівник. Львівські знайомі застерігали, що з авторами цвинтарних путівників часто трапляються дивні трафунки. Думаю, це не позбавлене сенсу, тому цвинтарну тему обов’язково розбавлю.
Я роками досліджував старі могили на Микулинецькому кладовищі, але тепер не можу там ходити. Знаю дуже багато історій, і хочеш-не-хочеш, але вони беруть з мене енергію. Знайомі патологоанатоми забагато розповіли: тепер знаю, що той запах, який раніше вважав цвітіням квітів, — трупний.
До мене прийшло розуміння того, що ті надгробки, котрими ми зараз так милуємось, є банальною модою того часу. Але у них є цінність — у роботі й матеріалі. А років через сто–п’ятдесят наші «красоти» можуть стати для нащадків такими ж естетичними об’єктами.
Анна Золотнюк.
Фото з презентації «Пацани повоєнних років».