Відверте інтерв’ю Тетяни Долішньої з Богданом Гаврилишиним

Він є вихідцем із теперішньої Тернопільської області. Простий сільський хлопець – пройшов шлях від лісоруба в Канаді до члена Римського клубу та Світової академії мистецтва і науки, члена Міжнародної академії менеджменту, доктора економіки університету Женеви, ставши справді людиною світу.

Двадцять п’ять років тому, повернувшись до України, Богдан Гаврилишин працював радником першого Президента України, чотирьох голів Верховної Ради та трьох Прем’єр-міністрів. І завжди мав сміливість доносити до них свою критичну позицію, не роблячи різниці між демократами, націоналістами чи колишніми комуністами. Зараз головним захопленням Богдана Дмитровича є виховання нової ґенерації українців, яка має змінити нашу країну. Саме на пошук та навчання ініціативних, молодих людей спрямований глобальний проект його фонду «Молодь змінює Україну».

Ви багато спілкувалися з українськими політиками. Бачили, які вони: від початку –класична партноменклатура, тепер – «сучасні» політики. Чому в останні роки ви вирішили зосередитися на співпраці з молоддю ? У мене склалося враженя, що ви розчарувалися в політиках різних поколінь, які були при владі в незалежній Україні. Хоча, на мою думку, ставилися до них дуже толерантно впродовж тривалого часу, незважаючи на їх політичне походження.

З деким з них спілкуватися справді було досить цікаво і в дечому – навіть корисно. Але це не був плідний процес. Я міг давати поради, бо добре знаю світ – системи економічні, політичні: теоретично, бо про це багато писав, і практично, бо в усіх тих країнах був. І в багатьох з них робив цікаві речі. Скажімо, мені вдалося «намовити» в Аргентині мілітарну хунту, щоб вони передали владу назад цивільним. І це була фантастична подія, яка залишила в цій країні величезний слід. Країна змінилася. Я ніколи більше не мав такого відчуття від того, як був там радником.

А співпрацю з конкретними українськими політиками я можу схарактеризувати наступним чином. З Кравчуком було цікаво. Він просив бути його радником ще на посаді голови Верховної Ради УРСР. Але я відмовився. Він запитав: «Чому? Ви не хочете бути радником комуніста?», – бо на той час ще був комуністом. Я відповів: «Чому ваш ЦК має думати про те, що ви маєте радником українця-націоналіста?!». Але як тільки Кравчук став Президентом, 5 грудня 1991 року, в той же день мене спитав: «А тепер радником будете?» Я відповів, що буду. Кравчук справді пройшов ту певну трансформацію, від партійного чиновника до державного мужа. Він поводився гідно, як політик. З ним було приємно їздити за кордон на різні зустрічі: чи то до Індії, чи до Англії, чи до США. Бо він поводив себе там справді як Президент.

Кравчуку добре вдавалася міжнародна політика. Згадаю про такий епізод, який був важливим для України на той час. Я відразу сказав Кравчуку, що Україна має стати членом Світового Банку і Міжнародного Валютного Фонду. До його офісу я приніс два листи: до президента Світового Банку і до Генерального директора Міжнародного Валютного Фонду. Я сказав, що за 24 години ці листи будуть доставлені цим людям.  Україна стала членом цих міжнарожних установ за три тижні до того, як це зробила Російська Федерація. В таких речах я був корисний.

Яка була з ним трудність? Кравчук нічого не знав про економіку. І це я зрозумів аж через кілька років. Десь у 1993 році я написав йому на одному аркуші десять ключових законів економіки. Президент не мусить знати, те що студенти вивчають протягом чотирьох років, йому цього не потрібно. Але загальне поняття про монетарну політику, роль держави в ринковій економіці та інші речі я йому коротко написав. Він мені тоді сказав: «Богдане Дмитровичу, беріть на себе відповідальність за економіку». І зв’язковим для мене запропонував віце-прем’єра з економічних питань Романа Шпека. Він був випускником нашого Міжнародного Інституту Менеджменту (МІМ-Київ). Роман Шпек мав передавати мої пропозиції до Кабінету Міністрів. Та це не був реалістичний шлях. Я міг легко зібрати штаб мудрих економістів – з Німеччини, Швеції – країн, які мають соціальну ринкову систему. До речі, в Україні від самого початку було чотири добрих німецьких економісти-радники. Але передавати рекомендації до Кабміну було безперспективно. Вони не могли це реалізувати, бо не мали того розуміння і компетенції. А ще, тоді дуже рано почалося хабарництво. На той час в апараті Кабінету міністрів працювало шістсот людей! І вони переробляли всі рішення до остаточного варіанту – змінюючи суть, перекручуючи інформацію. Я звичайно був гордий, що Кравчук зробив мені таку пропозицію. Та зразу відповів, що не думаю, що це є реалістично. Він не мав управлінського досвіду, тому не розумів, що це все не спрацює. Але все ж мушу сказати на його захист, те що я цю людину шаную. Він залишився державним мужем, хоч зробив кілька дурниць вже після того як перестав бути Президентом.

У інших українських президентів радником я не був. Хоча, наприклад, з Кучмою спілкувався багато. Про нього можу сказати, що він був кращий господар і менеджер, ніж Кравчук. Кучма був досить нормальним Президентом під час першого свого мандату. А коли на другому терміні прийшов до нього Медведчук, тоді почалася деградація його власних дій. Але до того часу, він був тією людиною, до якої я міг іти і прямо казати, те що думаю. Наприклад, перед другими виборами я сказав йому: “Леоніде Даниловичу, ви мусите вичистити свою стайню (тобто Адміністрацію Президента)”. Він зрозумів, що я мав на увазі. Кучма був зі мною надзвичайно щирим, відкритим. І тому відповів, що не може цього зробити до виборів. Я знав, що ті люди, які були його оточенням, підтримували його на виборах, фінансували його кампанію. Але після виборів він мав намір це зробити.

У спілкуванні з Плющем була наступна трудність. Коли я приходив до нього, то він мусив спочатку дати власну “лекцію”, яка тривала 30 чи 45 хвилин. Плющ – не погана людина, у нього здоровий “хлопський” розум. Але одного разу я сиджу у нього, а він знову мені викладає свою промову. Я ж йому кажу: “Слухайте, там у вас в приймальні чекає делегація, а ви тут стільки часу мені все розповідаєте”.  Він відповідає: “А справді, там є якась німецька делегація”. А то була делегація Європейського Банку Реконструкції та Розвитку. І вона весь цей час сиділа чекала, поки він мені виговорював свої думки. Тому з Плющем було важко плідно працювати у чіткому, діловому ключі.

Литвин – то освічена людина. Він добре працював головою Адміністрації Президента Кучми. Як він став головою Верховної Ради, то з ним було добре те, що справи вдавалося вирішувати дуже коротко. Я казав, що хочу прийти до нього на чотири хвилини (такої абсолютної точності я навчився в Китаї), бо маю одне питання, одну інформацію і одну пропозицію. І справді, ми без жодних вступів проводили таку зустріч. Коли Литвин працював в Адміністрації Президента, то я міг телефонувати до Кучми напряму. А як це було в машині, то він зразу передавав слухавку Президенту і ми могли погодити нагальні питання. Наприклад, коли мене питав Голова комісії Європейського Союзу, яка була б найцікавіша для України спільна програма допомоги США, ЄС і Канади, то я відповів – енергетична. Але це мав це швидко погодити з Президентом. І така можливість була. В загальному, то була абсолютна відкритість, доступність до того моменту, коли прийшов Медведчук. Потім мені стало не цікаво ходити до Кучми, бо то вже була даремна трата часу.

Мені було цікаво з Морозом. Це освічена людина. Він і поет, і письменник. З ним було цікаво на рівних спілкуватися. І соціалістична партія – єдина партія, яка мала програму дій. Я її прочитав і з авторами тієї програми цілий день дискутував. Те, що вони пропонували зробити в політичному плані, було дуже мудрим, але в нас не вистачало інструментів для реалізації таких ідей. Вони запозичили досвід Японії, Франції. І я знав точно, чому в тих країнах така політика спрацювала, а в нас тих інструментів не було.

Цікаво і корисно було працювати радником Ющенка-прем’єр-міністра. Тоді він добре працював з Юлією Тимошенко, яка була “головним двигуном. Вона виправила ситуацію в енергетичному секторі. Відбувся перехід з бартеру до транзакцій, пішли реальні платежі, а отже й прибутки до бюджету, економіка зрушилася з місця. Тоді було 9 відсотків річного зростання ВВП.

У Ющенка недоліком була така його риса, як брак точності. Пригадую, як він запросив мене на 12 годину. А в той час у нього була якась делегація в кабінеті. В 13.15 та делегація тільки закінчила з ним зустріч, а тоді Ющенко вирішив експромтом дати прес-конференцію. В той день я потрапив до його офісу на зустріч аж о 14.00. То це була справжня вада Ющенка. Але він був компетентною людиною в Нацбанку. Я знав його від 1992 року. Він був у Наглядовій раді МІМу десять років.

Хочу підкреслити, що до мене як радника прислухалися навіть запеклі комуністи. Чому я перестав займатися консультуванням українських політиків і урядовців? В Україні відбулася фантастична подія – Помаранчева революція. І коли Ющенко став Президентом, то вже через два тижні я бачив, що використати фантастичну хвилю громадянського піднесення і того, що весь світ зосередився на Україні, він не зможе. А тоді в Україну могли прийти десятки мільярдів доларів інвестицій. Але я бачив, що цього не станеться, все буде втрачено. Ющенка обсіла четвірка друзів, які фактично вирішували, що потрібно робити, з ким зустрічатися. Уявіть собі, що я знав цю людину як приятеля, був його радником. А тут, замість того, щоб потелефонувати до нього напряму, мусів дзвонити до Третьякова, говорити з трьома його секретарками. І тоді ще в січні 2005 року я вирішив не витрачати свою енергію і час на Ющенка. Я не хотів, щоб мене люди потім запитували: то ситуація в Україні є така погана, бо ви були радником?

Наша теперішня молодь зростала в часи цих політиків, про яких ви висловлювалися вище. А в народі кажуть, що “яблуко від яблуні не далеко падає”… Яке покоління молодих людей виховали в Україні? Адже радянська система виховання «рухнула», а нової ситеми створено не було. Українська держава системно усі ці більше ніж двадцять років не займалася цим питанням. Скоріше, теперішні гуртки, творчі колективи, спортивні секції, молодіжні організації існують як ініціатива справжніх фанатів своєї справи (всупереч, а не навпаки). Які надії ви покладаєте на теперішнє молоде покоління? Які цінності є визначальними для сучасного молодого покоління?

Це справді частина трагедії нашої незалежності. За радянських часів були дитячі і молодіжні організації, був піонерський рух – скаутська організація, яка була копією Пласту. Молодь виховувалася в атеїстичному дусі.

На сьогодні батьки менше займаються дітьми, але вони мусять все ж дати їм те первинне виховання, а потім дітей має виховувати якась молодіжна організація. Пласт є чудовою організацією. До Пласту я належу з 1937 року. В минулому році ми відзначали його сторіччя. То є школа життя, яка виховує. А частиною виховання є цінності. І Пласт виховує в молодих людях ті цінності. Наведу деякі з них: пластуни точні, доброзичливі, пластун любить красу і піклується про неї. Є таких чотирнадцять характеристик пластуна. Присяга пластуна теж відображає цінності: «Пластун вірний Богу і Україні, вірний пластовому Закону». Також пластун має мати почуття гумору, бо людина без гумору не є нормальною. Сприймати надто серйозно себе чи інших – не дуже добре. Гумор, він, як то масло, дає можливість легше проковтнути думку, яка б інакше застрягла в горлі.

Зараз також є молодіжні студентські організації, наприклад AIESEC (до речі, його світову організацію очолює 26-літня дівчина з Тернополя), який охоплює 1500 університетів по всьому світу, “Студентська республіка”, “Молодіжний Європарламент України”. Тобто, дієві молодіжні організації існують, проте вони не є масовими в масштабах України. І той період, коли формуються та закріплюються справжні життєві цінності, – порожній. Тому в цьому питанні ви маєте рацію.

От якби Пласт міг швидко поширитися в Україні і було б не шість тисяч активних пластунів, а хоча б шістдесят тисяч (а повинно бути 500 тисяч), тоді з вихованням молодого покоління все стало би в порядку.

Чому Пласт не поширився, так як ви кажете, в Україні?

Пласт відродився у Львові і в західних областях України – Львівській, Тернопільській, Івано-Франківській. Пластуни з цих областей складають більше, ніж половину Пласту. Тепер ця організація створена в Донецьку, Черкасах. Але замало зосередитися на тому, щоб знайти людей в східних чи центральних регіонах. Треба навчати виховників, які б розбудовували ці організації у своїх областях. Саме на таку розбудову, поширення Пласту я даю щороку мільйон гривень. В східних областях є багато молодих людей, які знають українську мову, шанують нашу культуру та історію. І вони б дуже швидко і позитивно включилися в таку організацію, якою є Пласт.

В останні роки дуже динамічно розвивається київска організація Пласту.

На це я покладав, між іншим, найбільші надії. І це вдалося. Київ повинен бути центром пластування, а не Львів. У Львові ще за часів Польщі Пласт існував нелегально, під опікою Шептицького. Але тепер є об’єднана Україна і Київ – це столиця. Значить, Київ має бути місцем, де повинна бути світова пластова Булава, а не десь там в Америці. Зараз у Києві є близько шестиста пластунів, і це сталося дуже швидко. Успішність будь-якої справи часто залежить від того, хто цим займається. Цікаво, але головою київської пластової організації зараз є молодий хлопець з Донецька. Йому 25 років. Це найкращий голова Пластової крайової старшини, що ми мали.

Гроші – це все ж таки головна цінність для сучасних молодих людей чи для них є інші критерії успішності?

Так, для багатьох гроші є головною цінністю. Такі настрої в суспільстві. Цього не було під час Помаранчевої революції. Тоді люди вимагали двох речей: “Правди і свободи”. І це була фантастика!

Зараз я працюю з молодими людьми у віці від 20 до 35 років. І половина з них хотіли б зараз втекти з України. Але є третина тієї молоді, які свідомо залишаються в Україні і хотіли б щось робити, просто не знають, як. У теперішній ситуації все виглядає наче неможливо нічого зробити, щоб виправити стан України. Однак треба пробувати.

Все, що я починаю робити серйозного в житті, починаю з мрії. Так я живу з тринадцяти років. Спочатку є мрія, часом надто відважна, а потім вона перетворюється на візію, більш конкретне бачення. За цим іде план, а далі – дія. Такий у мене є ланцюг створення нових проектів.

Якою є ваша мрія про сучасну українську молодь?

Я мрію, що ця молодь трансформує Україну. Україна має величезний потенціал навіть зараз. Є багато молодих людей – порядних, компетентних, професійних, добре кваліфікованих. Немає деградації системи. Україна має фантастичний людський і природний потенціал! Мало в світі держав, які таким володіють. Однак політичний та економічний стан є жахливим. Тут одна чи друга реформи не допоможуть. Потрібна тотальна трансформація політичної структури, мусить змінитися економічна, соціальна система. Але люди, які зараз при владі, зрозуміло, цього не зроблять. Навіть якби знали як (а вони не знають), то не хотіли б цього робити, бо це відобразиться на їхніх інтересах.

Не хочу нікого ображати, але на жаль, ті люди, які тепер є в опозиції, теж не зможуть цього зробити. Тут є дві причини. Не виглядає можливим те, що вони зможуть дійсно об’єднатися. У них постійно точиться дискусія, хто з них перший, другий, хто важливіший. А ще, на моє розуміння, жодна з цих політичних сил не має чіткої ідеології. Вони не мають плану дії – що конкретно будуть робити, і не мають виборчої програми, не знають, що конкретно обіцяти виборцям.

Тому єдиний, хто може це все зробити, то є та молода ґенерація. Молодь повинна пройти певні етапи. Але потрібно дати натхнення тим молодим людям. Тому я написав книжку “Залишаюсь українцем”. І для мене фантастичним є те, як легко молодь заряджається тим оптимізмом і натхненням, який я хочу їй передати. Це я бачив у всіх університетах, де був: не лише в Івано-Франківську, у Львові, Тернополі, а й у Донецьку в університеті державного управління, на Закарпатті. Мене тішило те, що студенти говорили тільки українською мовою, задавали ті ж самі запитання і навіть однаково їх формулювали. Особливо, коли йшлося про регіональні відмінності між частинами України, небезпеку її суверенності. Я ж відповідав, що не відчув ні найменшої різниці між студентами Донецька та Івано-Франківська. Побутові відмінності, звичайно, є, але більш глибокої різниці немає.

А чому українські політики не відповідають відверто на це питання? Мова йде не лише про питання регіональних відмінностей, а й релігійної різниці, визнання історичних подій. Чому наші політики завжди цього уникають?  

Та що наші політики взагалі вміють робити? Лише критикувати. А передавати чіткі, ясні думки вони не можуть. Однак не хочу бути занадто критичним до них.

Повертаючись до тієї допомоги, яку можуть дати мої книжки, то перше, що я хотів передати молодим людям, – це натхнення, а друге – впевненість у собі та своїх силах. Я хотів, щоб вони побачили, як простий хлопець із села, з бідної селянської сім’ї, в якої було лише півгектара землі, мама закінчила чотири класи, батько мав шестикласну освіту, – зміг пізнати світ і стати людиною світу.

Я хотів їм дати віру в себе через певний особистий приклад. І пояснити: якщо ви справді маєте сильне бажання, то якщо навіть не знаєте як, все одно навчитеся і це зробите. Батько з моїм старшим братом мене так виховували: «Бог тобі дав певний талант, то ти зобов’язаний його використати». Жодного разу за все моє навчання батько не спитав мене, чи я підготував свою лекцію, чи здав іспит. Він казав мені: «Сину, брехнею ти можеш дійти до кінця світу, але назад ніколи не повернешся». Батько і старший брат дали мені віру в себе.

А зараз я через свій фонд допомагаю молодим людям реалізовувати їхні ідеї. Із цих молодих людей формують групи по п’ять, сім чоловік у такому складі: юрист, економіст, політолог, еколог, соціолог. Вони повинні знати мови, – крім української та російської, бодай англійську. Це особи з тієї третини молоді, що вирішила жити в Україні. Ми за участі фонду надамо їм можливість вивчати досвід кількох країн, в яких можна вибрати складові для розвитку нашого суспільного ладу, створення його архітектури в майбутньому. Країни, в яких ми будемо запозичувати цей позитивний досвід мають наступні чотири характеристики: повна політична свобода, певний рівень економічного добробуту для всього населення, соціальна справедливість, особливо в освіті та охороні здоров’я, симбіотичне співжиття з біосферою.

Найбільше ними володіють п’ять країн: Швеція, Швейцарія, Австрія, Норвегія і Канада. Німеччина теж перебуває близько до них, бо має соціально орієнтовану ринкову систему. Це федеративна республіка з добре розвинутими профспілками, що мають великий вплив на функціонування підприємства.  

До цих країн можна також долучити Польщу, яка відповідає кільком з названих характеристик і пройшла колосальну політичну та економічну трансформацію ще на початку 1990-х.

Яка далі доля цих відібраних фондом груп?

Наші учасники повинні скласти проект того, що хочуть вивчати, знайти контакти установ і осіб, з якими хотіли б поспілкуватися, опрацювати матеріал. Потім вони матимуть зустріч із послами та радниками в посольствах тих країн у Києві для поглиблення своїх знань. А далі – на декілька днів для дискусій з різними людьми поїдуть до країни, яку обрали (одна така група, до речі, вже повернулася). А по поверненні вони напишуть своє заключення, яке навіть опублікують. Після року такої роботи ми проведемо конференцію, на якій учасники зможуть обмінятися досвідом.

Ми робитимемо це максимально публічно, щоб суспільство якнайширше про це дізналося. Хотілося б, щоб Україна почала вірити в ідеї, які привезуть ці молоді люди. А далі наші учні повинні йти в районні, обласні ради та адміністрації, щоб донести свої напрацювання. Потім вони ще раз поїдуть в країни, які вивчали, щоб поспілкуватися на найвищому рівні – з президентами, прем’єр-міністрами, та перевірити свої висновки. Звичайно, що ці контакти я допоможу їм організувати, бо дуже добре знаю керівників багатьох країн.

Якою буде подальша реалізація цих молодих людей в Україні?

Вони створять політичну ідеологію чи навіть політичну філософію, адже будуть вивчати політичні ідеології ключових партій у тих країнах. Можливо, створять в Україні партію широкого політичного спектру. Наприклад, у Швейцарії в федеральному уряді є сім членів, яких називають радниками, а не міністрами, і вони представляють чотири ключові партії: від соціалістичного крила до лібералів. Рішення там приймається консенсусом, а не голосуванням. Тому і в Україні можливо, щоб була навіть одна партія із різними так званими «крилами», але щоб вони досягали певного рівня консенсусу. І кожна сильна партійна ідея мала би втілення в результаті спільного обговорення, навіть не голосування.

Може бути сформовано кілька партій – три, п’ять: соціалістичної, ліберальної та центристської ідеологій. Такої кількості цілком достатньо. А не так як зараз є – двісті партій.

У своїй програмі ми не будемо готувати лідерів. Адже ми і так потерпаємо від тієї завеликої  кількості самопризначених лідерів, яких маємо. То є отаманщина. Лідери виникають в праці, – лише так відчувається, хто ким є. Крім цього, лідер може бути ситуативний, людина, яка на даний момент найбільш компетентна в даному питанні. В уряді це не обов’язково має бути прем’єр-міністр. Він швидше повинен гармонізовувати діяльність цього колективного органу, де у кожного міністра є власне бачення роботи тієї галузі, за яку він відповідає.

За якийсь час у нас буде підготована певна кількість молодих людей, які матимуть прогресивні погляди і чітке бачення змін, що потрібні Україні. Далі вони підуть на вибори критичною масою. Що означає критична маса в цьому контексті? Те, як було після виборів у вересні 1990 року. Тоді депутатами стали колишні політичні в’язні, поети, письменники – мрійники, ідеалісти. У них була ясна візія – справді незалежна Україна, демократична Україна, справедлива Україна. Вони були меншістю в Парламенті, але вони були моральною більшістю. Комуністи голосували за їхні ідеї, бо самі на той час були ідеологічними банкрутами. І таке треба повторити. Тобто, це є трансформація без революції. Я мрію, щоб в українському Парламенті знову була така моральна, ідеологічна більшість, а можливо, й реальна більшість, яка б почала трансформацію України.

Виходячи з цього, який має бути державний лад в Україні? Яка форма правління є для України найбільш прийнятною?

Я тут не хочу нав’язувати своїх думок, хоча розумію це дуже ясно. Саме ті молоді люди, з якими ми працюємо, мають зрозуміти, якою має бути Україна, і домовитися між собою. Це має бути їхня власна думка, бо як тільки я озвучу своє бачення, то буду для них інтелектуально-авторитарним. А вони повинні зробити це відкриття самі і відчути радість, задоволення від цього процесу.

Звичайно, чудово мати таку структуру, як Швейцарія, де кожна громада визначає рівень податків, які мають платити її резиденти. І кожен кантон має різні ставки податків. Основні збори вони залишають для власних потреб і лише частину коштів передають федеральному уряду. Кожна громада сама вирішує потрібно їй школу чи ні, ремонтують вони дорогу чи ні, будують стадіон чи він їм не потрібен. В такій системі немає потреби критикувати владу кантону чи федеральний уряд, бо рішення приймаються самою громадою. В Україні має бути організована система протилежна до нашої сильної вертикалі.

Де взяти таку критичну масу нових людей?

У рамках зустрічей в університетах, коли представляв свою книжку «Залишаюся українцем», я вже поспілкувався з десятками тисяч молодих людей. Також я відслідковую талановитих студентів з України, які навчаються в європейських університетах, наприклад, у Швейцарії.

Україна повинна мати ті чотири характеристики, які я вже згадував, а молодь – адаптувати свій досвід, здобутий за кордоном, до нашої ментальності. Я радий, що наш фонд це може зробити, оплатити.

В Україні часто спекулюють на тему того, що Європі ми не потрібні. Що ви скажете з цього приводу?

Це нонсенс. Але Європа справді втомилася від України. Хто би не змучився працювати з такою країною, якою є Україна в політичному сенсі? Стільки речей, які нам пропонували, не зроблені, зате здійснено зовсім протилежні кроки. Європа втомлена, але ключові люди там розуміють, що надзвичайно добре було б для Європи, якби Україна була членом Євросоюзу. А для мене важливе не членство. Важливо, щоб Україна була кваліфікованим членом, – не так, як Євросоюз прийняв свого часу Румунію і Болгарію. Вони були абсолютно не готові. І ми це тепер бачимо, бо все виходить назовні. А ми по дурному від самого початку заявляємо про членство. Треба бути підготовленим до умов, стандартів Євросоюзу. Однак у цьому напрямку ми нічого не робимо.

З іншого боку, Європейській комісії потрібно послабити ту централізацію, що існує зараз в управлінні Євросоюзом, а також гармонізувати управління. Має бути ясна спільна закордонна політика і така ж оборонна політика.

І нас там дуже потребують. Якби Україна долучилася до Європейського союзу, то Європейський Союз був би спокійний за свій східний кордон, причому, – політично спокійний, бо вони розуміють потенціал України. Бачимо, як Польща зростає економічно. А якби Україна трансформувалася, то проявилася б її колосальна економічна потужність.  

Як ви ставитеся до такого явища, коли батьки-політики «протягують» до представницьких органів влади — різних рівнів рад – своїх дітей, членів родин?

Я думаю, що непотизм – дуже погана річ. Це погано і для тих батьків, і для дітей.

У нас з дружиною є троє дітей, і я їм навіть не радив, що вони повинні вчити і де. Хоча дуже багато знаю про освіту, знаю світ. Моя позиція була такою: вивчайте те, що хочете, і там, де хочете, – я профінансую. Тільки дам одну пораду. Не думайте, що важливо вибрати факультет, чи університет. Лише тоді це буде дуже корисно, якщо ви якісно будете вчитися. І вони зрозуміли з мого власного досвіду, що дуже важливо і корисно закінчити бодай два різних факультети і мати два різних дипломи, причому, – обрати дві досить відмінні спеціальності. Наприклад, моя старша дочка спочатку вивчала історію, зокрема, Китаю. А як закінчила, то пішла на юридичний факультет. Таким чином, людина дивиться на будь-яке питання з двох різних перспектив. Вона набагато мудріша зі своїми знаннями, бо вміє краще оцінити ситуацію.

Як дійшов час, щоб діти починали працювати, то я не хотів, щоб вони працювали зі мною і копіювали мене. Хоча моя наймолодша донька була моїм інтелектуальним партнером з дуже юного віку. Вона швидко читає і багато читала для мене, починаючи десь із сімнадцяти років. Я повільно читаю. А вона читала десятки книжок і на одному аркуші писала ключові думки. Мені цього вистачало. І це один із тих секретів, чому люди вважають, що я знаю все і про все. В той час я готував першу свою книжку «До ефективних суспільств. Дороговкази в майбутнє» і дав їй прочитати рукопис, бо хотів написати книжку так, щоб її зрозуміла людина, яка добре закінчила середню школу. І молодша донька була тим експертом, який це мав перечитати, оцінити, і лише після того я її б видав. Але якщо вона сказала б «ні», – то ні. Я справді дуже нервував, очікуючи на її думку, бо мав бути чесним перед нею і не публікувати, якби вона книжку забракувала. Коли донька прочитала і сказала, що книжка добра, мені полегшало. Книжка вийшла на дев’ятьох мовах. У нас були унікальні взаємини, бо я вчився від своїх дітей, а не тільки їх вчив.

Останні вибори в Україні показали, що націоналізм як явище і як світогляд стає близьким багатьом українцям. Наразі саме ці засади декларує партія «Свобода», хоча дії її лідера часто змушують людей розмежовувати їхнє власне бачення націоналізму і те, за яке агітує «Свобода».

У нас в західній Україні, особливо у Львові, було забагато так званих патріотів, забагато проголошених націоналістів. В сучасному періоді можна бути націоналістом. Я, наприклад, за тих вже 25 років, відколи повернувся в Україну, ще ніде слова російською мовою в Україні не вживав – ані в Криму, ані в Донецьку. Люди пристосовувалися до мене. Я до них не кричав, був дуже ввічливий. Навіть у готелі Ахметова в Донецьку зі мною персонал спілкувався українською, після того, – як я їх м’яко попросив.

Я вважаю себе націоналістом. Мій брат в сімнадцять років був заарештований і ліквідований за націоналістичні переконання. Про те, що з ним сталося, довідався лише у 2003 році від Марчука, а брат загинув ще у 1944-му. Це одна з причин, чому я мушу працювати для України бути патріотом та націоналістом: мій брат віддав за це своє життя, то я повинен заради Батьківщини бодай жити.

Я вважаю, що лідеру політичної партії не варто робити голосних заяв, які ображають інші нації. Хоча приклади несправедливих ситуацій в мовному питанні, в питанні історії, сучасному розподілі посад і ресурсів, де ігноруються інтереси українців і українці зокрема, звичайно є.

Але, на мою думку, Тягнибок – цікава, енергійна постать, і йому досить легко зорганізувати під свої ідеї велику групу людей. Та якби він був трошки більше дипломатичним, все було би в порядку.

«Найкращим способом передбачення перспективи країни в межах 15-річної шкали часу є розуміння того, на що сподіваються і про яке майбутнє своїх країн мріють студенти-активісти», – так ви написали в своїй книзі «Залишаюся українцем». Яким ви бачите майбутнє України?

Прогнозувати, яким буде стан України за рік, два, три чи навіть чотири, я би не пробував.

А щоб зрозуміти процес, то потрібно усвідомлювати, які рушійні сили діють в суспільстві, і прогнозувати, якою буде та ґенерація, що прийде до влади за десять-п’ятнадцять років. Лише виходячи з таких засад можна робити прогнозування.

 

Розмовляла Тетяна Долішна, Тернопільська Липа