Вершки фестивалю «Ї-2018»: нотатки слів, мовлених Любком Дерешем у Тернополі

Відчуваю, для багатьох, хто починав знайомитися з сучасною українською літературою на початку 2000-их, Любко Дереш був “словом, яке було спочатку”. Неформальний, молодий письменник-бунтар свого часу повів за собою поважні тиражі читачів. Він зірвав оте скучне полотно над бажанням у молоді до читання, яке натхненно плетуть шпицями шкільної програми. Побачити і почути його вживу – велика розкіш, яка була доступною відвідувачам фестивалю “Ї-2018” у Тернополі. Пропонуємо до уваги читачів “Погляду” нотатки розмови ведучої Анастасії Євдокимової з Любком Дерешем.

А. Євдокимова: За ким слідкуєте на літературному видноколі?

Л. Дереш: Моя дружба є найближчою з трьома людьми. Тут можу назвати ім’я Юрка Іздрика, який продовжує для мене залишатися близькою людиною. Це і Юрко Покальчук, який подарував дуже багато приятельського і літературного тепла. Третя людина, яку ви, напевне, не знаєте, але варто було би знати, дорогі тернополяни, – це Володимир Рафеєнко. Він письменник, родом із Донецька. До 2013-го в основному публікувався в Росії і там отримав кілька поважних нагород. Власне публікувався російською, тому, можливо, не так відомий в Тернополі. Юрко Андрухович вважає, що Рафеєнко один із найпотужніших письменників, які зараз є в Україні. І дуже добре, що він повернувся якраз в Україну. З ним ми разом були на стипендії в Англії, де він відкрив мені щось схоже на ілюмінацію, справжній небосхил літератури. Він мене освятив у справжню літературу і сталося це ніде інде, як у рідному домі Вільяма Шекспіра – в Стретфорді-на-Ейвоні.

Хоча я бачив і багато інших хороших письменників, з якими мене зводила доля, наприклад Марк Лівін, Катя Бабкіна чи Макс Кідрук.

Яка ж вона, ця справжня література?

До неї треба доповзти, вона омита слізьми, кров’ю, іншими виділеннями. Вона дорого коштує і недешево дається.

Це час і читацький досвід чи щось зовсім інше?

Перше слово мені найбільше імпонує. Час, тому що ані читач, ані тим більше письменник, не можуть до неї так просто прийти. Це якась інша система гравітації, інша система відстаней, де ти не можеш пробігти дистанцію. Хіба що ти – Софія Андрухович, яка народилася біля масивного світила. Чи, можливо, ти Дана Павличко. Але мова дійсно йде про певну відстань часу і зусиль – читацьких і письменницьких, для того, аби зрозуміти самого себе, що ж таке є хороша література. Бо навіть якщо ти починаєш свій читацький шлях з Джойса, Кафки, все одно пройдуть твої 30 чи 40 років читання і щойно потому ти зрозумієш, можливо навіть повернувшись до тих самих Джойса і Кафки, а що ж в них власне хорошого, за що вони великі. Тобто ось ця справжня велич, вона дається дуже непросто.

Який читацький досвід був для вас найболючішим?

Очевидно, коли бачиш, що твої однолітки починають тебе випереджувати. Коли бачиш, як розвіюються твої ілюзії. Коли починаєш читати книжки, які не вписувалися до цього в твій читацький краєвид, раптом розумієш, що справжня література, яка викликає естетичну агонію, заради якої, можливо, і варто було йти в цю літературу, і взагалі вчити українську абетку, що вона лежить зовсім не там. Саме такий досвід я пов’язую із Кортасаром, можу згадати також  Юрія Андруховича, Сергія Жадана, а далі уже, як з прорізного лантуха воно починає сипатися. Починаєш розуміти, що ти не знав світу, що все воно починає тебе засипати з головою. Там уже з’являється і Шекспір, і Бунін, Селінджер – раптом з іншого боку. І ти опиняєшся якийсь розгублений, мовляв, що мені з цим робити, бо я думав, світ зводиться до мого затишного острова знайомих літературних імен, десь хороших, а десь не дуже хороших. Коли розкривається ось ця невичерпна скриня літератури, розумієш, що ти дуже-дуже маленький. Починаєш розуміти слова Борхеса про те, що життя надто коротке, аби читати погані книжки. Ти мусиш попасти в якусь свою сотню ТОП-100, але не  з The New York Times чи Newsweek, ти маєш знайти свою сотню, а можливо це вона тебе знайде.

Не складно здогадатись, що у вас були підйоми читацької активності в ті періоди, коли ви “мовчали”…

У якийсь момент потрібно було вияснити, а де ж межі цього світу? Якщо ти вже відкриваєш такі світи, знаєш, що є якась неозора нива прекрасної літератури, відчуваєш себе тим, кого англійці називають misfit, невдахою. Бо ти все одно не вписуєшся в цей ландшафт, ти не такий, і, можливо, ніколи не дотягнешся до цієї так званої високої полиці. Тому потрібно якось схитрувати, подолати ту відстань, яка долається лише часом. Або принаймні зрозуміти, доки маєш йти. Тому я почав досліджувати ті тексти, які вже зараз не досліджуються.

Діло було в Єгипті. Це справді був хороший час, щоб нічого не робити, окрім як пити соки і курити марихуану, і, можливо, ще купатися перші два місяці в морі, бо потім це набридає. У мене був хороший товариш, який теж пив соки, курив марихуану, і теж вже не купався. Якось він запропонував: “Старий, давай почитаємо книги, які ще до нас не читали!” У нас був геніальний проект, ми збиралися зробити щось на зразок Вікіпедії архетипів людства. Так чи інакше, мотиви повторюються, повторюються естетичні образи, сюжети.  І це був свого роду психоаналіз людської історії, писемності. Ми почали читати веди, рігведу та інше. Тобто щось таке, що дало би відчуття основ писемності, що виринає, як би з нізвідки. Це дуже класне відчуття, коли ти приходиш до початків.

Буквально вчора я закінчив читати книгу Кадзуо Ішігуро “Похований велетень”. Там дуже схожа атмосфера, це 5-е століття нашої ери, Англія одразу після завоювання римлянами, щойно помер король Артур. Ішігуро дивовижно написав цей текст, що складається з присутності первинності історії.

Все, що ти маєш, маєш певне слово, з якого живеш, і це слово дуже маленьке, тому що навколо дуже багато пітьми, якої немає чим заповнити. І от повернутися туди, в цю первісну пітьму, де тільки починає виринати слово, було для мене свого роду викликом, як письменнику, і як спосіб хакнути цю систему літератури, де вже все розписано.

Скільки, зрештою, тривали ці ваші читацькі пошуки і чи вдалось принаймні окреслити ці стовпи, чи зрозуміли якими вони мають бути?

По-перше, я зрозумів, що годі доколупуватися до людей, які прочитали більше за тебе. Просто задовольняйся з того, що маєш сам. Немає якихось стовпів, за які ти би мав триматися, але є певна, знову ж таки, глибина, яку ти маєш заплатити, щоб отримати доступ. І не важливо, прочитав ти 10 книг чи 110, чи 1110. Якщо ти не доклав зусилля, щоби зрозуміти, що саме читаєш, про що цей текст, все буде марним. З таким самим успіхом можеш читати рекламні оголошення і хизуватися що, уже 15 років щодня тратиш 5 годин на прочитання газети з оголошеннями.

Я не вмів аналізувати власне до тієї ініціації, яка відбулася в будинку Вільяма Шекспіра, де Володя Рафеєнко зробив мені лицарське помазання від літератури. Я зрозумів, що причастився до школи, до якоїсь літературної традиції. Володимир Рафеєнко – представник так званої Бахтінської школи, це герменевтична традиція, коли тексти можна аналізувати безвідносно до того, що в них вкладали самі автори. Безвідносно до того, чи був письменник геєм, був він розлучений чи любив товстеньких, наприклад, чи був він марксистом або капіталістом, безвідносно до його соціального оточення і до історичної епохи, в якій він жив. Тексти можуть сказати тобі багато що про себе, безвідносно до всього іншого, просто тому, що вони тексти, а ти – людина. Тому що, є слово, а ти – людина, між вами вже є апріорі якісь нерушимий зв’язок і цей зв’язок визначає твій зв’язок з буттям. Щоб було зрозуміліше, наведу приклад: коли я кажу про слово і про текст, маю на увазі лише книгу. Коли ми взяли до рук книжку і раптом починаємо плакати, сльози на очах з’являються, але зовсім не тому, що там пишеться, що хтось був ображений долею, наприклад, що дядько сирітки Хасі спробував зґвалтувати її песика, – не те. А що, незрозуміло. І ми кажемо другові або подрузі «на, візьми почитай цю книгу чи подивися це кіно, тому що зі мною щось таке сталося, я перевернувся!». І Бахтін дуже точно сказав, що книги – це механізми, які відновлюють в людини людське. І от коли ти читаєш хорошу книжку, раптом відчуваєш, що тебе стало більше і тебе стало настільки більше, що ти переповнюєш саму себе і тобі хочеться тим, незрозуміло чим, поділитися. Воно вихлюпується, можливо, в нові твори. Заради цього варто іти в літературу, щоб знаходити ключі до розуміння. Як читач, ти можеш спробувати зрозуміти, а що ж відбулося. Як письменнику, тобі стає цікаво, як влаштований цей ангельський механізм, і от оці дві речі й стали кульмінацією в моїх літературних шуканнях, того, що почалося в Єгипті, – в переосмислені літератури.

Чи повинен читач асоціювати себе з головним героєм незалежно від статі, віку, наскільки це важливо?

Як автор скажу, що для письменника це епікфейл, якщо читач не ототожнює себе з персонажем. Навіть якщо це маленька сирітка із середньовічної Франції, з якою в тебе начебто нічого спільного немає. Якщо ти не починаєш ототожнювати себе з нею, не співпадаєш в якихось її людських переживаннях, то навіщо це все було писати? В цьому полягає один із механізмів прози: створити таких персонажів, які б не були ані плакатними, ані пласкими, ані не виглядали курйозно в плані естетичного сприйняття. Ти маєш у них упізнати себе, навіть якщо це вбивця, маніяк, робот чи інопланетянин.

Я б хотіла ступити крок назад і знову згадати літературознавця Бахтіна. Згадати все, що він писав про карнавальну літературу, про потребу людини в карнавалі – вирватись зі свого середовища і прожити щось фантасмагоричне. Чи не так ви сприймаєте сьогодні тексти, з яких починали в літературі? Ви були юні, це була потреба в карнавалі…

Абсолютно так. Насправді це те саме питання, над яким б’ються всі люди. Є правила, до яких все врешті починає зводитись, якийсь формалізм, той момент, коли нам хочеться зірвати на собі плаття і сказати “Досить! Годі! Я більше не можу так, тому що все це обман і фальш”. Кожне покоління по-своєму намагається цю фальш якось розвінчати. Той карнавал, який був на початку 90-их, свідком якого був Юрко Андрухович, це якраз бахтінський типовий карнавал, коли хотілося бузувати, показувати мармизи тому часу, який минає. У 2000-их швидше це було показуванням язика своїм батькам, але ще не історії. Але коли б ви запитали, що зараз? Чи може існувати зараз цей карнавал? Постає дуже серйозне запитання, бо все, що зараз відбувається, воно є настільки жахливим карнавалом, з якого неможливо вирватись. Ти можеш скільки завгодно показувати мармизи всім на Фейсбуці чи в Інстаграмі, це будуть тільки лайкати, але не буде відчуття катарсису від зривання масок, під якими ти можеш показати справжнього себе, тому що справжнього себе немає. Зараз, мені здається, важливо навіть не знайти цього справжнього себе, а якраз почати його будувати… з нічого.

То як ви ставитеся до своїх найперших текстів тепер?

Я захоплююсь цим сміливим і наївним підлітком. Зараз я значно більше розгублений і безпорадний, нетямущий, ніж Любко Дереш у 16 років.

Хотіли би повернутися у той стан підлітка?

Я насправді недавно уже уявив собі сюжет роману якраз про схоже: про письменника, якому 60 р. і який раптом бачить та відчуває ті самі події, настрої, запахи, ті самі люди з’являються в його житті знову, які були і в 16 р. Оскільки я почав думати про це, як про сюжет, це означає, що це запитання для мене поки що без відповіді.

І ні, я не хотів би повертатися з усіх точок зору, тому що це було програшно в будь-якому разі. Але я хотів би подякувати цьому 16-літньому, що він був дійсно таким сrazy, мені зараз цього бракує.

Які ідеї, теми, концепти вам зараз цікаві?

У мене з’явилася ідея на пару оповідань, які зовсім не вписуються в те, що я робив до цього. Це мало би бути щось сюрреалістичне. Хоч я ніколи не захоплювався сюрреалізмом. В цілому мені зараз цікава коротка форма, я би хотів цю форму для себе дослідити, якомога глибше зрозуміти, бо врешті-решт хто сьогодні читає великі романи, не рахуючи тих одиниць, які прориваються в топи? Мені цікава ця коротка форма як спалах, щоб людина просто відкрила сторінку і побачила картину. У будь-якому разі мені хочеться, щоб кожне оповідання було, як ієрогліф, який можна розглядати з різних сторін. Мені цікаві люди, дрібні маленькі події, з яких раптом народжується розуміння цілого твого життя. Наприклад, коли ти закручуєш кришку на пляшці і раптом розумієш, що ти не був у Тернополі, і не бачив якусь вулицю, скажімо, 14 років, і вона на тебе обвалюється, як аварійний будинок. Наше життя, насправді, складається з таких подій, які ми недозрозуміли до кінця.

Яким для вас є ваш новий роман “Спустошення”?

Там дуже багато гарячого і сухого. Там багато Києва. Мушу зізнатися, я закоханий в Київ. Не думав, що колись скажу це, будучи закоренілим мешканцем маленького містечка. Київ насправді красиве місто, і попри бруд, необлаштованість, незатишність, тут якась інша енергія відчуття, я спробував це вкласти в цю книжку.

Якщо коротко, про що цей текст?

Про те, що ти мусиш мати свого внутрішнього, який в якийсь момент мусить поріднитися з тобою. Маєш зрозуміти, що ти – особистість. Це щось з ґатунку, як зрозуміти, що в тебе є душа, але не просто почути це від пароха чи дізнатися з Вікіпедії. Це як раптовий і невідворотний діагноз. 

Та зірка, яка наді мною, вона така, що кожен раз доводилося втрачати щось з кожною новою книжкою. Тобто десь я ріс, а десь розумів, що щось втрачаю, і ця втрата дуже цінна. Це як присмак невблаганності долі, коли постійно в тебе відбирають те, що любиш: якусь симпатію читачів, ілюзії стосовно себе, якусь хвацькість до того, як пишеш. Разом з тим розумію, що завдяки тому, що це забирають, вчишся бути без цього, як дитина, яка вчиться ходити. В якийсь момент вона мусить повірити, що може ходити на своїх ногах. Мені здається, я поступово розходжую свої ноги. За 17 років вже мало цікавить, що про тебе скажуть, ти вже знаєш, що можуть про тебе сказати. Вже приблизно розумієш, що чекатиме мене, і нарешті з’являється ця свобода, коли в хорошому сенсі плюєш на те, як все вийде, і починаєш по-справжньому цікавитися, як зробити це хорошим, добрим, цікавим безвідносно всього. Сподіваюся, мені вистачить терпцю та внутрішньої чесності, щоб не видавати на-гора чергову халтуру, а дійти до цятки всередині, де той внутрішній “Я” скаже: “Добре, можна показувати”.

Редакція “Погляду” дякує організаторам Шостого міжнародного мистецького фестивалю “Ї” за можливість побувати на його майданчику! Було розкішно!

Підготувала Ірина Юрко.

Фото люб’язно надані прес-службою фестивалю “Ї”.