«Аморальна більшість вибирає аморального лідера»

Інститут соціології НАНУ вже більше 20-ти років моніторить українське суспільство. З назви проекту – «Українське суспільство: стан та динаміка змін» – ми можемо розуміти, про що він. Це дослідження не лише допомагає зрозуміти, що є зараз, але й створює можливість для порівняння України у різні роки. Про цю динаміку із заступником директора Інституту професором Євгеном Головахою розмовляє Тарас Прокопишин.

– Пане Євгене, скажіть, будь ласка, як змінилися моральні установки українців впродовж періоду Незалежності? Чому з’явився феномен «аморальної більшості»?

– Перш за все щодо феномену: його спостерігають вже багато років. Суттєво ситуація не змінилась. Але йдеться насамперед про побутову мораль людей. Мораль, яка функціонує не в межах політичної системи загалом, а в межах стосунків з людьми, які їх оточують. Отож, звідки з’явився цей феномен? Річ у тім, що ми одного разу, ще за радянських часів, провели загальноукраїнське опитування. То був 1982 рік. І там серед питань було якраз таке тестове завдання, з низкою запитань щодо моралі людей. І тоді нас це не здивувало: більшість людей казали, що люди, які їх оточують – переважно моральні. А потім була нагода вже відтворити це в 90-ті роки. І з великим подивом ми побачили, що більшість наших людей вважають більшість людей аморальними. Тобто, що це означає конкретно? От ми запитували, чи погоджуєтесь ви із таким судженням, що заради користі люди піде на все, на аморальне? І більшість з цим погоджується.

– Тобто, більшість говорить про те, що більшість…

– Про більшість. А це дуже цікавий феномен: оцінка більшості більшістю – це і є самооцінка. Бо якщо ви спитаєте людину: моральна ти людина чи ні – я вам кажу, що 97-98 відсотків скажуть «так, я моральна». Але є люди, конформісти такі, які кажуть: «ні, я не моральний». Але таких – кілька відсотків. А коли ми запитаємо з погляду на інших людей – зовсім інша картина. Отже, така була самооцінка.

Це не означає, що взагалі так спотворилась мораль з радянських часів. Річ у тім, що у ті часи була подвійна мораль: була мораль побутова й професійна та мораль політична і загально-соціальна. Люди їх не змішували. Вони вважали, що одне це справа політиків, партії і уряду, а моя справа – бути чесним в оточенні, в стосунках з людьми. Тобто, у своєму власному світі. Вони, у часи так званого «застою», уже чітко це розділяли. А річ у тім, що, коли змінилося суспільство, цінності в людей не змінились. Вони все одно очікували, що у переважній більшості люди будуть порядними завжди і в усіх стосунках. І раптом виявили: а ні, не виходить. І це, мабуть, спостереження того, що робиться: що виживають у цьому світі і щось мають тільки люди непорядні, а всі порядні – у злиднях. Та й навіть у своїх злиднях вони вже втрачають уявлення про те, що добре. Вони розуміють, що це неправильно, вони оцінюють людей навколо себе і говорять: ні, так жити не можна. Але так живуть.

І такий феномен – це риса суспільства дуже нестабільного, суспільства зі зламаною системою соціальних норм, які регулюють поведінку. Так звана «аномія», «безнормність», або як це визначали в ті часи та й досі ми бачимо «безпредєл» – це термін, який ми поцупили з жаргону злодіїв.

Однак досі, як це було і на початку 90-х, коли ми опитуємо, все ж таки люди кажуть, що заради вигоди більшість спроможна на нечесні речі. От, до речі, навіть мої колеги мені закидали: не можна так говорити. Але я ж казав, що це не мій діагноз, це – самодіагноз суспільства.

Я, наприклад, так не вважаю. Думаю, що сучасна людина в чомусь значно порядніша – вона має свободу і гідність. Ми бачимо це у нинішніх подіях щодо свого ставлення до влади, скажімо. Люди не бояться її. Тобто у цьому є загальносоціальна порядність. Але «аморальна більшість» – це, на жаль, феномен міжлюдських стосунків. І доки в нашому суспільстві знов не буде системи норм – демократичних, а не радянських (це вже на новому щаблі розвитку), доти у нас цей феномен буде. Я так думаю.

Але поступово – якщо у нас будуть встановлюватись демократичні норми життя… От ми питаємо – за Європу ж люди вийшли? Я вам скажу: та не за Європу, як таку, а з розумінням того, щоб зламати цю уже потстрадянську традицію – жити в нечесності. А чому так? Зламати її, ми вже зрозуміли, самі ми не зможемо. Бо все, що може регулювати наше життя: право, держава – все це вже так просякнуто корупцією, що ми самі вже не змінимо цього.

– Як ми можемо цей феномен операціоналізувати, розбити на критерії? Ми розуміємо, що корупція – це один із показників, який безпосередньо свідчить про більшість чи меншість аморальних. Напевно, соціальна довіра. Які ще показники?

– Є ж тест на моральність, наприклад. Ми запитуємо: а більшість людей чи меншість у нас заслуговує на довіру? От і все. І таке запитання не одне, а десь десяток таких запитань. Вони охоплюють основні сфери нашого життя, завдяки яким можемо визначати мораль чи аморальність людини. А загальна оцінка може бути позитивною чи негативною. Тобто, все ж таки більшість вважає основну частину людей непорядними. Я ще раз на цьому наголошую: це дійсно дуже цікавий феномен.

До речі, ми порівнювали і у європейському дослідженні, там є дещо схожі запитання про моральність. До нас значно ближчі наші сусіди: росіяни, болгари, румуни. Трохи далі вже ті, хто пожив у Європі – це поляки, угорці і так далі. Ще далі – це центрально-західна Європа, це Німеччина, Франція…

– Тобто ми можемо зробити припущення, що цей феномен безпосередньо пов’язаний з причетністю певних країн до Радянського Союзу, так?

– Ви знаєте, що таке абстинентний синдром? Це коли людина п’є, страшно п’є, а потім вирішує припинити. Тоді у неї є ймовірність випадків абстинентного синдрому, чи як ще називають «білої гарячки». Тобто переривання запою призводить до божевілля.

Схоже з Радянським Союзом. Доки ми пили оцю ціннісно-ідеологічну отруту у нас не було «білої гарячки». Коли лишилися цього, тоді зрозуміли, що ми у вакуумі і треба кожному відповідати за себе. Найнахабніші, найсильніші, найцинічніші, захоплюють все, що залишив Радянський Союз, а інші залишаються взагалі без соціального статусу…

Мене часто запитують: як харків’яни – ці інтелігентні люди – терплять Гепу й Допу? Питають ті, які не розуміє, що таке Харків. А ці інтелігентні люди працювали у військових дослідницьких інститутах, на підприємствах оборонної промисловості, їх звідти викинули. І вони були дуже поважні шановані люди, а стали ніким! Це на 90-ті роки. Розумієте, звідки у них відчуття того, що жити треба десь у минулому. Бо там вони відчували себе… А скільки таких людей, повсюди їх повикидали…

У мене ж була з Наталею Паніною така книжка «Cоціальне божевілля» – про 90-ті роки. Це не божевілля в психіатричному сенсі, розумієте? Це божевілля людини, яка хоче пристосуватись до чогось нормального, а нормального нема. В неї працюють механізми пристосування, але того, до чого можна було б адаптуватися, нема. І тоді у людини виникають такі відчуття, ніби вона поводиться як не дуже здорова і не дуже порядна людина.

– А, скажімо, питання релігійності. Тут трохи по-іншому. В Радянському Союзі його блокували. За часів незалежності відбулося своєрідне відродження. Але, водночас, з відродженням релігійності рівень оцієї цинічності й аморальності збільшився. Чому так?

– Причому тут релігія? Як соціолог можу відповісти: в нас приблизно дві третини говорять, що вони релігійні. Іноді навіть 70-75 відсотків в різних опитуваннях. Але ви дивились, як хрестяться наші можновладці? Вони ж навіть не знають, і не розуміють, і взагалі – це для них вистояти… Це така демонстрація для них. А у пересічного… і декларативна. Якась ідеологія ж потрібна, щось треба мати. Але ж вона не в душі – вона в словах. А реально людей, які живуть вірою і вірять їх лічені відсотки. І, до речі, їм значно легше. Навіть були такі дослідження: хто легше виживав у концтаборах, в нелюдських умовах? Той, хто щиро вірив. Можна, звичайно, щиро вірити в комуністичну ідею теж і виживати. Або в будь-яку іншу. В ідею, що «Україна понад усе», як казав Левко Лук’яненко, я пам’ятаю: «Як же ви таке здоров’я зберегли?» – «В мене простий секрет, – він сказав. – Треба любити Україну».

Ну, от можливо його справді підтримувала віра в те, що колись буде справедливість. І от він зберіг, і досі, бачите, людина похилого віку, але він… От я нещодавно з ним бачився. Мене дивує, як людина зберігає свою дієздатність. Але ви ж розумієте: таких людей меншість… А інші живуть дуже складно. І звідси, дивлячись один на одного, вони звинувачують один одного аморальності.

– Чи може бути лідером суспільства моральна людина, коли більшість населення аморальна? Чи можемо ми вважати логічним обрання лідером людини, яка не звертає увагу, наприклад, на інтелектуальну власність або систематично каже неправду. В Польщі, скажімо, міністра, який не задекларував дорогий годинник, навіть не звільнили, а він сам пішов у відставку. У Німеччині також: звинуватили в плагіаті – він сам пішов у відставку. А в нас ніхто нікуди не йде. І населення ніяк не реагує на це.

– Зрозуміло. В мене була формула. Мене і колеги, і громадськість критикували. Аморальна більшість вибирає аморального лідера – це зрозуміло. Бо вона вибачає занадто багато своїм лідерам. Якщо порівняти українця (за європейським соціальним дослідженням) з пересічним європейцем, то знаєте, у чому найбільша різниця? У ставленні до корупції. Але не до корупції влади. Однаково засуджуємо корупцію влади і ми, і, скажімо, шведи чи данці. Але свою, таку маленьку, побутову… Повірте мені, ми перші, хто найбільш поблажливо ставиться до власної маленької корупції.

Але не треба нас звинувачувати. Якби, як на мене, ті ж шведи жили в наших умовах, вони, можливо, були б ще більш корумповані. Я завжди про це говорю: «Пожили би в наших умовах – я би подивився». Я знаю багато прикладів, коли приїздили дуже респектабельні люди із Заходу і брали «відкати». Повірте мені: вони і давали, і брали. І таких випадків… Я бачив це своїми очима.

Тобто, треба розуміти той соціальний простір, в якому ми живемо. Що це за простір, який відколовся від Радянського Союзу, який не мав власної традиції життя у демократичному союзі, та навіть життя у власній державі… І уявіть собі, що таке за 20 років пристойне побудувати?!

– А, як Ви думаєте, через скільки років?

– Я ще 92-го року сказав, коли до мене такі як ви молоді журналісти приходили й питали де покращення. «От зараз відділимось і одразу стане… Нам «Дойче Банк» обіцяв… Україна найбагатша… як тільки Росія перестане пити кров з неї, а відділиться, – одразу стане багатою, все буде добре».

– Пройшло 20 років, а схоже…

– Якщо ми розумні, не дурні, то нам 30 вистачить. Через 30 років будуть тільки перші ознаки виходу з того стану. А що це за стан? Це пострадянська криза. Ваше покоління, тим більш, моє, відповідальне за одне: не довести за ці 30 років країну до громадянської війни. І от 20 років були спокійними, а тепер мені дуже неспокійно.

– Тут важливо, напевно, слово «відповідальність». Тому що для того щоб змінити ситуацію, це принцип має бути одним з ключових, якими мають користатись українці: брати відповідальність за себе і брати відповідальність за інших.

– Зараз вже є перші ознаки, що з’являються вже не згори, а знизу відповідальні люди. Але це поки дуже хитка ситуація, особливо зараз. Я ж казав, що 30 років треба. Розумієте, чому такий великий термін? І світовий досвід про це свідчить – це тому, що маємо подолати механізм трансляції цінностей. Має вирости покоління, яке стане на ноги. Ні, це не студенти, а 35-40-літні, відповідальні люди, які не бачили того. І має поступово рушити механізм соціальної інерції, відтворення отих радянських цінностей, стереотипів.

З часом воно відходить, ми бачимо суперечливі зміни, але вже є ознаки. Люди вже більше цінують свободу. Те, що 500 тисяч киян – це я можу сказати абсолютно впевнено – 1 грудня вийшли проти побиття людей, молоді… Ще 10 років тому б не вийшли 500 тисяч. Побили – і побили. Вийшло б 3-4 тисячі опозиціонерів і все. І це вже свідчення того, що є суттєві зміни. Але вони дуже поступові. І не треба поспішати. Сьогодні головне – не довести до громадянської війни.

– Зрозуміло, що суспільна більшість вона, так би мовити, «цементує» ситуацію. Вона більшість і, відповідно, контролює правила гри…

– Це називається «мовчазна більшість». В нас є галасливі революціонери чи активісти, а є мовчазна більшість. Це дуже важливо. Наведу простий приклад: в Києві Майдан стоїть і буде стояти, бо 75 відсотків киян його підтримують. Оце і є підтримка мовчазної більшості. А в Запоріжжі, Дніпропетровську їх розігнали. А чому? Бо там мовчазна більшість за владу.

– Який сценарій переформатування цієї аморальної більшості в аморальну меншість? Який сценарій в українському контексті найреалістичніший?

– Тут все зрозуміло. Це просто ознака ненормального суспільства. Що таке «аморальна більшість»? Це нормальні люди в ненормальному суспільстві. Люди, які не можуть до нього пристосуватись. Тому їм здається, що всі довкола втратили норми порядності. А нормальний шлях дуже зрозумілий. Є кілька чинників, їх вже соціологи визначили (не ми, це світова тенденція). Перше – усталений розвиток економіки, тобто без отаких провальних речей, без дефолтів… Коли людина має якусь упевненість у майбутньому, впевненість за себе і свою родину.

– Тобто, коли базові цінності…

– Ні, не базові цінності, це нормальний розвиток економіки. Тут вже є відповідальність влади. Друге – це так звана ефективна демократія, політична демократія, тобто забезпечення таких, як ми називаємо, вільних виборів. У нас люди проти чого протестують? Коли в них забирають забезпечення… Тоді до економічної стабільності додається політична стабільність. І третє, найголовніше, чого нам, до речі, найбільше не вистачає – це зміна цінностей. В українців досі переважають які цінності? Їх є дві: безпека і влада. А в Західній Європі: самореалізація і взаємодопомога.

– Тобто потрібно «рухатися» у верхній правий кут карти Інглгарта, так?

– Точно! Оці три складові… Єдине, чого не визначили – з чого починати, якщо не можна одразу все забезпечити… Є різні варіанти. Є диктатори, які встановлюють нормальне суспільство. Сінгапур – класичний випадок. Він спочатку таку вів сувору диктатуру, але привчив до демократичних норм. Такі дивні випадки. Є випадки, коли з економіки починали: бурхливий розвиток економіки поступово приходив до демократичних… Так йшли постнацистські держави до насправді.

А в нас, на жаль, найбільша проблема з цінностями. Треба починати з цінностей. Ми цього не зробили. А треба починати з дитинства, щоб люди розуміли, які цінності визначають щасливе і хороше життя, і добробут зараз. Колись, можливо, безпека – коли був дикий степ. Тоді, можливо, безпека і влада були головним. Зараз по-іншому.

 
Транскрипт інтерв’ю подкасту “Я/ВИЩЕ” Громадського радіо від 6 лютого 2014 року; знимка Андрія Баштового